Katzenjammer
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geloeschter User |
Geschrieben am 26-08-2010 18:07
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Beiträge: 247
Registriert am: 01/06/2010 08:11
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Seit Jahren steigt die Zahl der Katzenstreuner.
Veterinäre fordern eine Kastrationspflicht und Ausgangssperren.
Ein Freund von mir, dessen Nachbar hatte eine Katze, dann waren es 5.
Jetzt sind es 8 Katzen und die nächsten werden erwartet.
Der Nachbar ist gut situiert, aber was gehen ihn die Katzen an.
Ähnliches Problem im Großraum Köln, da sollen schätzungsweise 40.000 Strassenkatzen und in Berlin bis zu 100.000 Strassenkatzen leben. ( Spiegel 8/10)
An ein Leben als Hauskatze würden sich die Streuner nicht mehr gewöhnen, auch die Tierheime sind überfüllt.
Also sollte man die Halter umerziehen, die ihren Hauskatzen Freigang gewären ?!?
Seit zwei Jahren gilt in der ostwestfälischen Stadt Paderborn die Kastrationspflicht.
Wer Kater oder Katze nach draußen lassen möchte, muss das Tier kastrieren und kennzeichnen lassen; ansonsten droht Bußgeld.
Es muß die Verursacher treffen. :"Felis catus, das beliebteste Haustier der Deutschen, hat ein Imageproblem".
Was sagt Ihr dazu?!
Bearbeitet von geloeschter User am 26-08-2010 18:11
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history |
Geschrieben am 26-08-2010 18:48
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Beiträge: 337
Registriert am: 03/06/2010 20:38
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Um den Beitrag von W...... noch zu unterstreichen lohnt es sich den folgenden Link anzuklicken!!
http://www.pfoetc...read_id=20
Bearbeitet von Samson am 07-05-2011 23:45
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Samson |
Geschrieben am 26-08-2010 18:51
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Beiträge: 216
Registriert am: 01/06/2010 14:33
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"Kastra.-Pflicht für Freigängerkatzen" ist ein Thema, daß schon mehrere
Jahre in Foren u. Vereinen diskutiert wurde u. wird.
In Paderborn konnte diese Kastra.-Pflicht auch nur durchgesetzt werden, weil
die Kommune zu 100% dahinter steht. Und nat. der örtl. TSV u. der
Betreiber des TH-es mit Hartnäckigkeit u. Aufklärung, über Jahre, am Thema dran blieb.
mtG
Jürgen
Bearbeitet von Samson am 26-08-2010 18:54
Rechtschreibfähler sind Absicht.
Wer sie findet, darf sie behalten.
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Scorpionlady68 |
Geschrieben am 26-08-2010 23:32
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Beiträge: 183
Registriert am: 02/06/2010 16:36
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Ja, das Thema Kastrationpflicht bei Katzen wird seit Jahren immer wieder diskutiert, nachdem Paderborn - im positiven Sinne - eine "Vorreiterrolle" eingenommen hat.
Ich würde etwas ähnliches auch für Dessau-Roßlau begrüßen, aber ich sehe auch die dazu notwendigen Voraussetzungen - und dies ist ein langer Weg !
Zunächst muss die Problematik in den politischen Raum "transportiert" werden. Dies bedeutet, dass seitens der Verwaltung eine entsprechende Vorlage in die zuständigen Ausschüsse und den Stadtrat eingebracht werden müßte.
Der Stadrat ist das gewählte Vertretungsorgan unserer Dessau-Roßlauer Bürger und könnte nun durchaus eine solche Vorlage beschließen und eine entsprechende Verordnung könnte durch die Stadt erlassen werden.
ABER: Verordnungen und Satzungen nützen nur dann etwas, wenn der betroffene Tierhalter sie auch versteht. Und dafür ist nicht die Verwaltung und auch nicht der Stadtrat zuständig, sondern aktive, verantwortungsbewußte und vor allem sachkundige Tierschützer, welche die wichtige aber oft mühevolle Aufgabe auf sich nehmen , die Notwendigkeit einer solchen Verordnung zu erklären.....und zwar vor Ort und nicht "online"....
Wie in Paderborn kommt in dieser Kette ganz sicher auch dem jeweiligen städtischen Tierheim und seinem aktuellen Betreiber die verantwortungsvolle Aufgabe zu, den Tierschutz am Heimatort sowie die ordnungsgemäße Betreuung der Fund- und Abgabetiere aus dem Gemeindegebiet mit höchster Priorität sicherzustellen.
Um so unverständlicher erscheint es in diesem Zusammenhang, dass in manchen regionalen Tierheimen, welche Pflichtaufgaben der Kommunen erfüllen, Auslandstiere regelmäßig und in größerem Umfang aufgenommen werden.
Ja, auch dies ist selbstverständlich Tierschutz, aber es ist keinesfalls eine Aufgabe der regionalen Tierheime, sondern der Vereine, die diese Aufgaben gesondert und ausschließlich mit Spendengeldern erfüllen.
Bearbeitet von Scorpionlady68 am 26-08-2010 23:36
Du bist nie so gut, wie Deine Freunde von Dir sagen aber auch nie so schlecht, wie Deine Feinde Dich gern machen wollen.
(Hillary Rodham Clinton)
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geloeschter User |
Geschrieben am 27-08-2010 08:01
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Beiträge: 247
Registriert am: 01/06/2010 08:11
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Ich habe das Thema nie als Problem empfunden, bis mich immer Freitags bei meinem Bekannten, viele traurige, niedliche Katzenaugen ansahen und um Futter bettelten. Der besagte Nachbar, ich sagte bereits, gut situiert, tolles Häuschen, 500'er Mercedes, den das alles am A... vorbeigeht.......
Und jetzt überrascht mich Euer Kenntnisstand zu dieser Problematik.
Eigentlich müsste da jetzt ein Aufschrei von uns allen los brechen.
Öffentlicher Brief an die Mitteldeutsche Zeitung.....
MDR einschalten.........
Brief an den Oberbürgermeister............
Unterschriften sammeln auf dem Rathausplatz u.u.u.
Das es geht, zeigen uns doch die Paderborner, Leute, wir sind Tierschützer !!!!!!!! |
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Samson |
Geschrieben am 27-08-2010 12:41
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Beiträge: 216
Registriert am: 01/06/2010 14:33
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Bitte nicht übel nehmen, aber mit so 'nem "Schnellschuß" wird dieses
Problem nicht zu lösen sein.
Was Du da vorschlägst, ist eine "Form der Demokratie", die wir als
DDR-Bürger erträumt hatten u. zur damaligen Zeit dem "Westen" unterstellten.
Aber heute wissen wir, det looft u. lief so nicht.
Wenn die Kommune in der Bredouille stehen würde, obwohl der Ansatz
schon da ist, da im TH z.Zt. -zig Tierhalter bei der Abgabe (aus welchen Gründen auch immer sie die Katzen abg. müssen) abgewiesen
werden, mit den Worten "Wir sind überbelegt"!!, dann wäre schon mal
ein Ansatzpkt. da.
Im Moment u. als erster Schritt hilft nur die Aufklärung der Katzenbesitzer,
deren Felle unkastriert durch die Gegend streunen.
In den Köpfen dieser Leute muß "aufgeräumt" werden.
Was glaubst Du, welche dummen Volksweisheiten über die Kastra
u. die Fortpflanzung der Katze in diesen Köpfen herumgeistern.
Solche Aufklärung erreicht man aber nicht über das I-Net, da steht genug darüber drin u. der Bildschirm ist bekanntermaßen genau so geduldig wie Papier, u. "Vorsprung durch Technik" ist da auch fehl am Platze.
Wenn Aufklärung, dann muß man schon mit den Menschen sprechen u.
überzeugen.
Hab im Moment keine Zeit zu noch mehreren Ausführungen zum
Thema.
Wir haben "Ausgabetag"
Bis gleich.
mtG
Samson
Pfoetchen e.V.
Bearbeitet von Samson am 27-08-2010 12:50
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Scorpionlady68 |
Geschrieben am 27-08-2010 13:15
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Beiträge: 183
Registriert am: 02/06/2010 16:36
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Ich gebe Samson dahingehend recht, dass wir mit einem "Schnellschuss" nicht weiter kommen.
Gleichwohl wäre ich aber daran interessiert, dass wir als Verein uns der Problematik gründlich und durchdacht annehmen.
Da ich durch meine Verbindung zu Beate Rost die Möglichkeit habe, mehr über die Vorgehensweise in Paderborn zu erfahren, werde ich um gezielte Infos bitten.
Dies wird dann eine Grundlage für einen gezielten Schlachtplan. Wer etwas ändern will braucht Argumente und viel Hintergrundwissen .
Mit so einer seriösen Grundlage ist dann die Basis gegeben, gezielt bei unserem zuständigen Amtsveterinär vorzusprechen und dieses Anliegen dann auf geeignete Weise auch an zuständige Personen in der Verwaltung und Politik zu transportieren.
Ich habe dazu auch eine Idee, aber erst kommt das (mühsame) Sammeln von Fakten und Argumenten !
Argumentieren und Aufklären sollten wir bei den Tierhaltern aber schon jetzt. Wann immer es nötig ist und natürlich auch an den Infoständen unseres großen Herbstfestes am 18. September !
Und nun :
Glück auf, der nächste Ausgabetag wartet auf uns !
Bearbeitet von Scorpionlady68 am 27-08-2010 20:29
Du bist nie so gut, wie Deine Freunde von Dir sagen aber auch nie so schlecht, wie Deine Feinde Dich gern machen wollen.
(Hillary Rodham Clinton)
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Samson |
Geschrieben am 27-08-2010 21:35
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Beiträge: 216
Registriert am: 01/06/2010 14:33
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Pro u. Contra der Kastra. einer Hauskatze
Pro:
- Populationskontrolle (sehr häufig werden Nachkommen unk. Hauskatzen
ausgesetzt u. zu sog. Streunern)
- Gesundheit der Katze
Ich glaube mehr Gründe braucht es nicht !!
Contra:
- Kastra einer Katze, "Das ist wider die Natur"
- meine Katze soll einmal die Freude der Empfängnis erleben
- meine Kinder sollen eine Geburt erleben dürfen
- die Katze ist so süß, ich will einen Nachkommen von ihr
- mein Nachbar hätte gern die Gleiche wie ich
- es regelt alles die "Natur"
- das kostet Geld
- die werden nach der Kastra träge u. fangen keine Mäuse
u.u.u.
mtG
Samson
Pfoetchen e.V.
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Rebecca |
Geschrieben am 27-08-2010 21:57
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Beiträge: 9
Registriert am: 13/06/2010 22:24
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Also ich melde mich auch mal zu Wort! Also was Das TH in Paderborn angeht...*hust* Wäre es anders gelaufen hätte ich Paul nie kennengelernt. Mag zwar sein das PB ne Vorreiter sind was Katzen Kastrationen angeht (was nebenbei vom Amtsvet. in die Wege geleitet wurde), aber was zum Teil im TH abgeht ist wirklich nicht mehr feierlich!
Da meine Mutter früher eine Mitarbeiterin dort war kennen uns viele Leute bzw sie und sprechen und sehr oft (eher meinen Vater) darauf an wie sehr sich der Ruf des THs noch verschlechtert hat in den letzten Jahren!
Die machen es mittlerweile sehr schwierig eine Katze zu adoptieren, rümpfen die Nase wenn man ne Katze haben will und sagt das man arbeitet. Man könne der Katze ja nicht gerecht werden! Pah, wer soll denn sonst die laufenden Kosten tragen wenn man quasi nicht mehr arbeiten darf um ein Tier, egal ob Hund oder Katze, zu adoptieren!? Und da wundern die sich das die nix vermitteln bzw immer nen Aufnahmestop verhängen! Tz, die Mitarbeiter (die ich alle persönlich kenne!) geben doch gar keine Katzenfallen mehr raus, haben kein Geld mehr dazu! Beispiel: Als mein Mogly gestorben ist wollte ich eine neue haben und hatte mir eigentlich schon eine ausgesucht. Da sagte die Leiterin zu mir ich solle doch mal nach hinten gehen und mir dort eine aussuchen. Da habe ich Tora gesehen und mich sofort in ihn verliebt. Ich wusste auch das er als Baby Seuche hatte und immer etwas röcheln würde und körperlich behindert ist. Leider wurde mir verschwiegen das es nicht beim röcheln bleibt, sondern sich zu´nem ausgewachsenen Schnupfen steigert mindestens 2 mal die Woche! Schulterzucken auf ganzer Linie von denen!
Greetz
Rebecca |
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geloeschter User |
Geschrieben am 28-08-2010 06:15
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Beiträge: 247
Registriert am: 01/06/2010 08:11
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Irgendwo, irgendwie habe ich das Wort " Schnellschuss " gelesen.
Auch das Pro und Contra kann teilweise überzeugen.
Ein so kleiner Verein wie wir, kann die Welt nicht umkrempeln.
ABER, diskutiert wird schon zu lange.
Das Thema gehört an die Öffentlichkeit.
Eines Tages haben wir nicht nur Alten-und Pflegeheime, sondern Katzen über Katzen.
Ich bin nicht gegen Katzen, ich finde die Katzen allerliebst.
Gerade die Hinweise von History ( Klaus ) und das alles was wir haben und wissen in gestraffter Form an den Amtstierarzt, an die Mitteldeutsche Zeitung als Öffentlicher Brief, an den Oberbürgermeister u.u.u., das hat mit " Schnellschuss " nichts zu tun, es ist bereits 5 Minuten nach 12.
Wenn nicht jetzt, wann dann ??!!??
Bearbeitet von geloeschter User am 28-08-2010 06:17
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history |
Geschrieben am 28-08-2010 09:11
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Beiträge: 337
Registriert am: 03/06/2010 20:38
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Ja weil es fünf Minuten nach zwölf ist muss gehandelt werden.
Da spielt es keine Rolle wie darauf hingewiesen wird was wenn diese Kastrationspflicht nicht Bundesweit kommt!
Es werden weitere immense Summen auf die Kommunen zu kommen wen nichts passiert.
Da diese das Geld dafür nicht aufbringen können, müssen zwangsläufig Bund und Länder es übernehme.
Was sie eigentlich nicht wollen,
Aber sie müssen handeln,Paderborn ist das praktische Beispiel wie es voran gehen kann auf diesem Gebiet!
Auch könnte ich mir Vorstellen das eine Katzensteuer kommen könnte!
Die zwar nach meiner Meinung genauso wenig wie die Hundesteuer sachbezogenen verwendet würde!
Zu mindestens würden sich viele Mitmenschen mehr Gedanken darüber machen, schaffe ich mir Katzen an oder nicht!
Diese Steuer hätte für mich nur einen Sinn wen es sozial schwache Mitbürger weiterhin ermöglicht ihre Tiere weit zu behalten, durch Befreiung von dieser Steuer!
Bearbeitet von history am 28-08-2010 09:15
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Scorpionlady68 |
Geschrieben am 28-08-2010 14:15
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Beiträge: 183
Registriert am: 02/06/2010 16:36
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Ich habe , so wie History, bei meinen gestrigen Recherchen auch darüber gelesen, das darüber nachgedacht wird, auf Bundes- oder Landesebenen über entsprechende Regelungen zum Katzenschutz nachzudenken.
Nun muss man folgendes berücksichtigen: wenn bereits auf Bundes- oder Landesebende über Gesetzesänderungen beraten wird, wird keine Kommune in "vorauseilendem Ghorsam" eigene Gesetze oder Verordnungen übers Knie brechen, welche sie dann hinterher mit zusätzlichen Kosten und erhöhtem Personalaufwand wieder "zurücknehmen" oder ändern muss, um die Landes bzw. Bundesvorgaben zu erfüllen.
Lex priore - das bedeutet: Bundes- oder Landesrechtrecht sind den kommunalen Gesetzen und Regelungen übergeordnet und dürfen ihnen nicht zuwiderlaufen.
@Rebecca ! Prima, dass Du sozusagen aus erster Hand schon ein paar Fakten aus Paderborn einfügen konntest. Also war mein Gedankenansatz nicht falsch: eine Hauptrolle muss der zuständige Amtsveterinär spielen. Es steht auch nix entgegen, dass wir uns mit ihm zu dieser Thematik in den nächsten Monaten mal beraten, aber Briefaktionen und Demos sehe ich zu diesem Zeitpunkt (noch) nicht als sinnführend an....
Und noch in einem weiteren Punkt kann ich Dir beipflichten, Rebecca !
Die Qualität eines TH hängt immer von seinem aktuellen Betreiber ab. Und ich kenne dieses Problem zu Genüge aus Dessau-Roßlau. Auch dort gibt es leider (einige) Mitarbeiter, die nicht in der Lage sind effektiv zu vermitteln - ja, denen keiner der Katzeninterssenten "gut genug" zu sein scheint, die aber in ihrem eigenen Leben auch seit Jahren das notwendige gesunde Augenmass für die Anzahl der zu ihrem Haushalt zählenden Privattiere verloren haben.
Effektive Tiervermittlung im regionalen Tierheim, die dem interessierten Tierfreund auch ein gewisses Vertrauen entgegenbringt und eine bundes- landes- oder kommunal geregelte Katzenschutzverordnung müssen "Hand in Hand " gehen, sonst funktioniert das Gesamtgebilde nicht !
Ich freu mich jedenfalls über den regen Gedankenaustausch auf diesem Thread und die vielen Fakten, die zusammenkommen.
Bearbeitet von Scorpionlady68 am 28-08-2010 14:18
Du bist nie so gut, wie Deine Freunde von Dir sagen aber auch nie so schlecht, wie Deine Feinde Dich gern machen wollen.
(Hillary Rodham Clinton)
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Samson |
Geschrieben am 28-08-2010 23:52
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Beiträge: 216
Registriert am: 01/06/2010 14:33
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Ich habe in diesem Thread das Stichwort "Schnellschuß" u. auch das Pro u. Contra eingebracht.
Ich kann die Argumente von @freystadl u. @history genau so gut unterschreiben wie die von @Scorpionlady68.
Ein "Öffentl. Bürgerbegehren" wird, meiner Meinung nach für die Auffassung der Kommunalpolitiker, immer zum falschen Ztpkt. erhoben werden.
Auf der anderen Seite habe ich die Befürchtung, daß ein schneller "Aufschrei" in den örtl. Medien u. beim parteilosen OB, ein kurzer wird.
Dafür gibt es sicherlich genügend Beispiele in DE.
Das ein "Katzenschutzgesetz mit Kastra.-Pflicht" auf Bundes.-u. Landesebene ernsthaft in Erwägung gezogen wird, kann ich auch nicht so wirklich glauben.
Dazu nur mal ein Beispiel, das in Pro u. Contra der Kastra.-Pflicht passt:
Es gibt in D ca. 350.000 Inhaber eines Jagdscheines.
(also Jagdschein im Sinne "Jagd auf Tiere", ob die auch den "Anderen" besitzen, möchte ich nicht unterstellen.)
Ein nicht unerheblicher Prozentsatz dieser Klientel sind mit Sicherheit gutsituierte Menschen aus Wirtschaft u. Politik, u. mit dementsprechenden Einfluß u. Verbindungen, u. eine zahlenmäßig nicht zu unterschätzende Wählerschaft, die garantiert zur Wahl geht.
Es werden jährlich 400.000 Katzen, die sich weiter als 200m von ihrem Zuhause entfernen (so schreibt es das Jagdgesetz vor), von diesen Jägern erschossen.!!
Leichte Beute, keine Schonzeit, keine "Hege" erforderlich.!! Und die Meldepflicht des Abschusses kann außer Acht gelassen werden, wie bei der "Ernte von Unkraut".
Wenn das Katzenschutzg. auf Bundes.-Landes.-u. Kommunalebene in Kraft treten würde u. dadurch die Population der Streuner eingedämmt wird:
Dann gehen denen 400.000 Ziele durch die Lappen, u. die haben 400.000 X keine nasse Hose mehr.!!
Pro:
weil wir TS dieses Abschlachten nicht weiter hinnehmen können und wollen.
Contra:
weil die ihre Ziele u. nassen Hosen behalten wollen.
mtG
Samson
Pfoetchen e.V.
Rechtschreibfähler sind Absicht.
Wer sie findet, darf sie behalten.
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geloeschter User |
Geschrieben am 29-08-2010 07:44
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Beiträge: 247
Registriert am: 01/06/2010 08:11
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Jammerschade, dieses Gejammere.
Scheiße, heute ist es zu warm,- scheiße heute ist es zu kalt, - Mißt verdammter, heute regnet es, jammern-jammern,- jammern........
Auf jeden Topf, passt ein Deckel und wenn das Problem unübersichtlich wird, dann erschießen wir 400.000 Katzen, schläfern 300.00 Katzen ein, setzen einen Untersuchungsausschuss ein und niemand konnte etwas dafür.
Jammerschade !! |
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history |
Geschrieben am 29-08-2010 13:54
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Beiträge: 337
Registriert am: 03/06/2010 20:38
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Hallo
W...... unter WIR ???
Gott sei Dank leben wir nicht in Rumänien!!!!!!!
Bearbeitet von Samson am 07-05-2011 23:48
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Scorpionlady68 |
Geschrieben am 29-08-2010 16:22
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Beiträge: 183
Registriert am: 02/06/2010 16:36
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Hallo @ all !
Der Ausgangspunkt des Threads war ja der konkrete Fall eines Nachbarn, der seine Katzen größtenteils sich selbst überlässt und die sich nun unkontrolliert vermehren, da er sich auch keine Gedanken um Kastration macht.
Für dieses Ausgangsproblem besteht nun zumindest die Möglichkeit seitens der direkten Nachbarn, dem Amtstierarzt diesen konkreten Fall zur Anzeige zu bringen.
Der Amtstierarzt kann und wird sich dann vor Ort ein Bild verschaffen, mit dem Tierbesitzer sprechen und vermutlich Auflagen erteilen.
Wenn dies dann geschehen ist, könnte unser Verein auch in einem grunsätzlichen Gespräch bezüglich der Kastra-Problematik mit dem ATA diesen Fall als "Aufhänger" nehmen....
Bearbeitet von Scorpionlady68 am 29-08-2010 16:24
Du bist nie so gut, wie Deine Freunde von Dir sagen aber auch nie so schlecht, wie Deine Feinde Dich gern machen wollen.
(Hillary Rodham Clinton)
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geloeschter User |
Geschrieben am 29-08-2010 18:34
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Beiträge: 247
Registriert am: 01/06/2010 08:11
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Hallo @Klaus,
eben weil wir nicht in Rumänien leben, ist es in Deutschland nicht anders.
Du hast ja gelesen, die Jäger erschießen 400.000 Katzen
und das mit dem einschläfern habe ich bewusst untertrieben, denn solche Gedanken und Bestrebungen gibt es an der Uni in Bonn.
( Siehe Spiegel 08/10 )
Also die Zahlen sind keine Erfindungen von mir, auch nicht das Thema, auch wenn ich es angefangen habe.
Trotzdem einen schönen Sonntag und liebe Grüße an Deine Frau. |
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history |
Geschrieben am 30-08-2010 16:43
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Beiträge: 337
Registriert am: 03/06/2010 20:38
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Mich hat hauptsächlich das Wort wir gestört !
Das die Abschusszahlen(Dunkelziffer ist wesentlich höher) so hoch sind verdanken wir einem Jagdgesetz aus dem Jahre 1934 was mehr als überholt ist!
Eine Novellierung des Bundesjagdgesetzes ist mehr als nötig ansonsten ändert sich an diesen Zahlen nichts! |
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geloeschter User |
Geschrieben am 10-09-2010 08:32
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Beiträge: 247
Registriert am: 01/06/2010 08:11
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SCHLUSSWORT !!
Das war vielleicht ein Katzengejammere.
Es wissen ALLE um das Problem und alle schauen zu !!??
Das ist eben der kleine Unterschied !?
Es will doch Deutschlands liebsten Tier keiner etwas tun.
Doch wir Menschen können im Gegensatz zu unseren Tieren DENKEN.
" Katzen sind seit Tausenden von Jahren domestiziert, die haben in freier Wildbahn nichts zu suchen", sagt der Veterinärmediziner."Freigänger fangen Jungvögel weg, weil die Halter nicht auf Brut-und Setzzeiten achten, sie verursachen ständig Verkehrsunfälle und treiben die Strassenkatzen in die Höhe.
" Es ist unsinnig, durch Futterstellen künstliche Population am Leben zu halten", erklärt Hackbarth.
" Diese Tiere sind von allen möglichen Krankheiten durchseucht, die sie nie wieder raus kriegen; und sie müssen täglich ums Überleben kämpfen.
Dessau grüßt Paderborn, wir schlafen weiter !!
Bearbeitet von geloeschter User am 15-09-2010 20:15
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history |
Geschrieben am 10-09-2010 16:46
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Beiträge: 337
Registriert am: 03/06/2010 20:38
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Hallo W....,
Danke für den Beitrag
Damit man alles noch besser verstehen kann,schaut im folgenden Link nach!
http://www.spiege...82,00.html
Auch das Video ist sehr interessant!
http://www.spiege...77410.html
Bearbeitet von Samson am 02-05-2011 23:51
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